主持人：关于这个问题于会长还有一个非常大胆的想法，就是基本药物免费供应的一个想法。

 

　　于明德：我的想法是建设性的想法，我在跟领导建议，基本药物制度执行一年多以来，花了这么多钱，做了很多的努力，最大的是农民受益了，从没有保障到有保障，农民很满意。但是矛盾也多多，现在社会各方面反映上来的，调查报告可以看，互相矛盾的意见一大堆，有人说基本药物基本不用，刚才任总反映了这一点，有人说基本药物第一个月付了，第二个月钱迟迟不到就不能往下进行了，地方支付有困难，不及时。也有人说招标采购超低价伤害了很多优秀企业等等。这许多矛盾交织在一起，与其花大量精力和时间解决这些矛盾，不如采用一个更简单的办法，把基本药物制度迅速落实到位。那就是307种基本药物全免费，中央财政统一给付，一个月就可以实现，我们明年就可以向人大报告，基本药物对于农民，对城市居民的保障全部落实到位，中央财政全部给付，没有多少钱。这一点小钱对于我们今年八万多亿财政收入来讲，微乎其微，但是对于解决老百姓基本医疗保障贡献巨大，这是第一个建议。我们换算一下大概四百亿左右就可以全免费。

 

　　朱恒鹏：社区卫生服务中心药品销售180亿，卫生院药品销售达到370亿，两个合在一起500多亿。考虑二三级医院卖一些基本药物，可能就到一千亿。

 

　　牛正乾：本身是报销的，然后多付的就少了。

 

　　朱恒鹏：那就麻烦了，财政免费下发了。

 

　　于明德：我们计划生育药品曾经成功实行全免费制度，我觉得财政支付上压力不是特别大，因为今年财政增长了20%，由6.85万亿增长到8.3万亿左右，这么大一个增长，给农民全免费，应该从财力上可以承担的。解决了很多矛盾，包括地方和中央之间的，包括零差率带来的零积极性的矛盾。包括用药习惯不同的矛盾，包括各个地方自行制定增补目录的不平均的矛盾，很多这些问题就一扫而光了，这是第一个建议。

 

　　第二个建议，对于地方在招标采购中的权利，中央已经赋予了，还应该尊重。中央307种全免费以后，允许地方政府，地方根据自己用药特点，自行增补基本药物目录，作为地方的增补目录是可以的，这样责任分清楚了，中央责任保307种，地方责任保增补部分，避免在这里调来调去，延来延去耽误时间。

 

　　第三个，这里有一个很重要的问题，稍微应该做点政策。招标招标必须有标，避免现在这种无底招标导致了惟利是趋，导致了无限降价，导致了劣币驱良币，应该制定标的指导价，给予一定的浮动范围，各省在浮动范围内自己去招标采购。这样的话政府价格政策也有了政策的严肃性，不然的话，现在很多品种定的十块钱招标的一块钱，这个东西让人觉得缺乏严肃性，没有标的的招标是不完善的。

 

 

　　朱恒鹏：免费送药这个建议可能是不可行的。于会长算600来亿。

 

　　于明德：新增加大约四百亿左右吧。

 

　　朱恒鹏：基本药物整个花费得有六百多亿吧。

 

　　于明德：那不止。

 

　　朱恒鹏：要是全部免费供应，财政出多少钱？307种药全部免费供应，我给你一个数据，有研究估算不含税是1100亿，如果考虑税，我估算1300到1400亿，不光是中央财政还是地方财政，如果拿出1300亿，让老百姓来用。既然是中央财政出钱买，然后免费让老百姓，涉及到很多具体问题，买谁的，谁来买，谁来送，怎么到老百姓手里。

 

　　于明德：政府采购矛盾少多了。

 

　　朱恒鹏：这一套药发到农民手里，这是很庞大的工程，不仅仅是一千亿买了药，还要送出去。一千亿如果要花有一个方法成本更低，咱们现在欠发达地区的农民，也不过五亿来人，一千三百亿，平均一个人二百多元，你把新农合有150，把这200再加上变成350，那么这些农民医疗负担就大大减轻了。大家都知道人均筹资400来块钱，他的大病报销，县报销达到87%，我们新农合农民人均筹资达到350，农民看病60%就能报销，如果农民看病60%都能够报销了。何必管药的问题，他也不关心药的问题。为什么光考虑五亿农民就可以了，在座的基本药物免费，咱们到社区卫生服务中心去拿到免费基本药物这个我们没异议，一千三百多亿补贴到农民，不要说宣布基本药物制度成功，我们可以宣布中国医改基本成功。如果农民看病负担60%被医保报销了，这样的成就还不叫医改基本成功，那什么叫医改基本成功？一千多亿这么花，比中央建个部门采购药往下送出去，往下发钱总比往下发药成本低得多。本来中央财政对新农合就有补贴，现在补贴一百块，把二百块钱再增加，给送三百块钱是一样的，行政成本很低。

 

　　第二，如果一千多亿药品免费给老百姓，另外基本药物推行不下去问题仍然没有基础，就是基层医疗机构补偿问题仍然没有解决，一千多亿老百姓免费拿了，意味着社区卫生服务中心要少卖等量的药，就少赚等量的钱，医生的工资哪里来？你在免费给老百姓发基本药物的同时，财政还得需要用钱养医生。现在医生卖十块钱拿出五块给自己发工资，现在十块钱药全部免费给农民了，医生不能卖十块钱的药，所以五块钱没了，又要维持医生队伍，财政是不是还得掏钱，如果财政再掏上一千亿，这一千亿再给农民，新农合到了五百块钱水平，农民幸福得不得了。而这500块钱对于医生来说有什么不好呢？只要让农民满意，农民这五百块钱还是进我的腰包。

 

　　从医改根本目的讲，解决老百姓看病难，看病贵的话，有钱往新农合上给，比有钱搞什么绩效考核，效率高得多。我要再讲下面，您这个建议可行性至少不是一个，往下送基本药物，怎么保证送到农民手上，中间就不会截留？到了卫生院手里卫生院医生为什么要免费药开给农民，开的药好处什么没有，开非基本药物我有好处。或者你必须开出去，药只要到了，一天全开出去，剩下29天每个月来一次货，剩下29天还是开掏钱的药。或者出现一个情况，农民免费的药不用白不用。

 

　　我还是刚才那个观点，不要围着药做文章，医保有了钱，从付费机制想办法，医生的处方，如果付费机制理顺了，医生会考虑什么样的药性价比最好。不一定用便宜药，便宜药尽管便宜但要吃十天，但也不一定要用贵药，医生会考虑性价比，但是医生真正懂药并且使用药的人，考虑药品的质量还有性价比的时候，大家都不用忙活了。如果医生不关心性价比，然后一大堆专家，一大堆政府官员，一大堆招标办官员怎么想办法保证质量，这个都是费力不讨好的事儿。关键还是在医保和医保付费机制上想办法。如果医保承担了60%以上的医疗费用，对于老百姓来说医疗费用高的问题不大了。如果医保付费机制理顺了，医生工作积极性提高了，其他问题都会解决。

 

　　牛正乾：你们是站在两个层面来看的，于会长站在就药解决药的问题，你是站在整个医改大系统来讲的。

 

　　于明德：我的观点是医改要改医，现在不改医尽折腾药无功而返。怎么让基层医疗卫生机构人员有积极性，把小病留在基层，一旦他有积极性，积极性除了你指令性的让他负责这些基本药物的发放和供应职责以外，你对他进行考核怎么都行，给他一定的补偿。另外允许他经营非目录药像过去一样，现在很多省不允许，我在完成基本药物保障供应这个职责基础上，允许我经营非目录，只要有人拿钱来，人家愿意用这个药，为什么不给人家满足呢，非得把人家推到城医院来，这样他就有了一定积极性，另外小病也不用出村。

 

 

　　主持人：现在我们回来探讨安徽医改模式，它的降价对品牌企业来讲应该是有很大的一个挑战。任总您是一个品牌药、创新药企业的老总，尽管您的普药非常少，但是也有，您怎么面对这个挑战？

 

　　任晋生：我们下属企业也有很多基本药物的品种，坦白说这次招投标对我们企业来说就是不断调整产品结构，优化产品结构，我们现在大部分基本药物我们基本不生产，都已经逐步退出。我们更多的还是要转向于研发方面的工作，要做创新方面的药物，这是我们的发展方向。

 

　　中国的创新药，创新的资源来自于哪里？实际上大部分还是来自于仿制药，并且仿制药里面基本药物应该占相当高的比重。而中国现在正在处在经济转型升级，并且把生物产业作为一个战略性的新兴产业。

 

　　这里面首先要说的，我们在医药生物行业我们创新能力是特别脆弱的，顶尖创新研发投入也就是占销售收入的1%，2%，全国平均水平，像我们企业还算比较高的，我们达到了6%，7%，但是外资企业它的销售规模很大，可能要达到15%到20%之间，我们现在越来越重视创新，包括国家科技重大专项，国家拿出60多个亿投入重大新药创制，这是党中央国务院的国策，大家上上下下都很重视。但是同一个时间点上面，还是有不同的事项是互相矛盾，背道而驰的。

 

　　另一方面，品牌企业，我特别关注基本药物的价格用一个合理的描述来表述。现在有一个外资企业原研药，在中外合资企业的原研药，现在包括安徽也有这样的统计，价格是国产药品的几十倍。刚刚来的路上看到一个数据，是一个头孢类粉针剂，安徽招标，国产的价最低1.25块，但原研药是81.5块，相差多少？相差七八十倍，我认为类似于这样的品种其实还不少。人家两块，我是他的七块，这是合理的，但是没有必要相差80块。我认为这个方面我们有一个不合理的问题，我想应该是我们关注的一个重点，而不是对特别便宜的基本药物再来降百分之多少。

 

　　主持人：刚才您提到的原研药的问题，今天搜狐首页也推广了一篇文章，新华社的，题目是外资超国民待遇将终结。

 

　　朱恒鹏：一个国家控制药品费用和发展本土的制药行业过程中有一个冲突，这个是医药卫生界，或者医药卫生学一个很重要的课题。但我一直有个看法，事实上中国这个冲突不严重。我们一方面如何把医疗费用控制下来，另一方面把我们民族医药产业发展起来，我们这个冲突不是像美国，不是像澳大利亚那么大。美国要兼顾两头，一方面要药品费用降下来，另一方面尽可能保护美国制药行业创新能力，澳大利亚为了控制医疗费用，甚至不管本国医疗行业发展，但是中国不是这样。为什么讲中国冲突不这么大呢？中国因为人口多，收入层次差异。一方面我们可以有一部分市场，如果政策理顺的话，发展创新药物。“十二五”好像投入一百多个亿，证明中央的决心要把生物医药作为战略性产业发展好。

 

　　另一方面我们搞基本药物，我们也有大量的普通的病，普通的老百姓有巨大的需求市场。刚才讲头孢曲松钠价格差异那么大，四五十倍价格合理不合理我不去谈他，但是有一个问题，一方面反映民族制药企业存在的问题，另一方面说明它的发展空间。同样的发展水平，为什么国产药和进口药差距这么大，一方面解释医药政策不合理，但我们不得不承认两种药品的质量，同一个药的确差异非常大。

 

　　我说这个话一方面是批评，另一方面的含义，这其实是我们未来发展的一个方向，如果把仿制药质量提上去了，如果我的民族药头孢曲松钠和你的原研药质量差异不大，医生在病人身上用着没有多大差异，他为什么非要选择九十来块钱的呢？至少我们在创新上投入不足，人才储备不足，知识积累不足，还有很大差距的话，但是别人生产了很多年了，我们也生产很多年了，我们如何把质量提升上去，这是一个很大的发展空间。你要让企业有很高的积极性把质量提上去，你的价格不能给它打压只有7%、8%的利润，高价不一定高质量，但是高质量恐怕就得高成本。所以你要让高质量的药出来，先保证本国的供应，然后我们应该再有点野心，将来触及创新药，现在也许野心太多，但是如果把仿制药质量生产得很好，让美国人看了中国生产的头孢曲松钠不比美国差，但是价格只有他的三十分之一，奥巴马能不让进？这个空间还是很大的。

 

　　主持人：于会长对这一方面有比较深的研究，您也提到我们的制剂也是要出口的，我们制剂能达到出口水平，可能药品质量应该是几乎一样的。或者说质量差异不是太大，安徽这个招标也出现了这种现象。现在情况下可能有一些企业生产药品质量不是特别高，但是任总这样的品牌企业，他的药品质量可能跟原研药差不多。

 

　　于明德：这是一个问题的两个方面，现在说国家定价叫依法行政，按照法律的规定决定我的政策，这叫药品定价政策。药品的质量差异是由药品质量监管部门给予法律上的评价，它评价的唯一标准是中华人民共和国药典。除此之外的差异有没有？肯定有。那是企业作为自己的品牌、质量信誉，争取消费者的一种宣传，是完全可以的。但是作为国家执法部门，药监局离开了中国药典，他不会再往下去说谁比谁更怎么样，他不会再讲这样的话。这就叫法律的界限。

 

　　这件事情是两个方面。一个方面，你在确定定价的基本依据的时候不能超越这个，他自己有区别，我增加了内控，增加了需要工艺上的改进的管理，所以我可能比另外一家在某些方面有提高，完全企业自主去宣传，去赢得消费者，这要靠市场。所以这个问题要不分清的话，里头搅在一起了，很多问题多年来就在这锅里搅不起来了。有人说这叫超国民待遇，有人说不叫超国民待遇。任总刚才讲的例子绝对不是这一个例子，太多了这样的例子，合理吗？肯定是不合理的。改变它我们必须要按照规则，规则是什么？法律法规，不是你想，我认为。

 

 

　　主持人：安徽的医改模式我想请牛总谈一谈对商业这一块有什么影响？将来有什么样的变化，如果它这种模式推广的话。

 

　　牛正乾：对配送商没有过多的限制，短时间内对商业没有什么影响的。但是医药产业它是一个产业链，研发工业，商业和零售，使用这个环节是一个链条，如果工业受到了太多的负面的影响，最终一定还会影响到商业。就安徽本身这一次来看应该对商业影响不是太大的。不过安徽这一次招标，全国很多地方招标，都有一个共性，什么共性呢？政府干预得比较多，安徽这个更突出，单一货源，降价等等，政府干预得多之后，限制了工业自由卖药的自由，限制了商业自由选择某家工业药品卖的自由，限制了医生自由的开对症下药的自由，限制了患者我自己不报销一分钱我愿意买某一个品牌厂家药的自由，因为没有。当我们某一项政策的实施，都是以限制工业、商业、医生和患者自由而换到的一个结果就是价格降低了，这样一个结果的时候，社会效益来讲它是不是最好的？是不是更优的？我想显然不是。它马上带来另外一个问题。比如说工业企业，工业企业现在我们所有的药厂，和十年前药厂相比，大多都有一个新的部门，政府事务部，或者叫招标办。如果我们整个医药产业，所有医药产业搞政府事务的人群在急剧的扩大，变得非常多。当然就某一个单体企业来讲，政府事务的人员增多，能力的增强，资源投入的增加，是会给企业带来利益。但对这个社会来讲有没有利益？它一定是一个极大的浪费。企业应该干什么？工业企业应该是好好的研发，好好的生产，保证质量的好用，天天干这个事。而不应该是什么？而不应该由庞大的人力、物力资源投入政府事务，围绕相关政府部门去转，带来这样一个问题。这样一个问题在深层次是什么？权力寻租腐败等等一些事情会发生，权力寻租带来什么，特权，不公平竞争。本来公平竞争的一个市场环境被打破了，打破最终会延伸太多太多的问题。我们打破了外资企业超国民待遇因为权力寻租或者是政府事务部强大而给它带来了很大优势，这个企业得到了超国民待遇就是合理的吗？不合理。这样问题就来了。

 

　　总之一句话，越发通过限制自由竞争，限制工业、商业、医生自由选择权的政策，我认为都不是好政策，起码来说不是最优的政策。回到我们对整个医改，安徽取得一个比较好的结果需要什么？显然照准虚高的地方，看病贵贵在哪？从那个地方解决，看病难难在哪怕从这个地方解决，而不是基本药物。我们归根到底我反复强调，特别是6月22号新华网登过一篇文章，医生那一支处方笔它实际上是我们这个产业的处方棒，他开贵药，贵药卖得好，他多开药滥开药患者就要遭殃，看病贵不贵，是那支处方笔决定的。现在需要的是一个合理的制度安排来激励这一支处方笔，来合理的开药，开性价比比较高的药，不一定是便宜药，也不一定是贵药。这才是解决问题的关键，而通过限制自由，限制选择权，显然达不到这样一个效果。限制自由和限制选择权的结果，上有政策下有对策。你不是只能独家中标吗？我就用强大的政府事务部解决这个问题，不是进入单一种货源吗？医生说我这个诊所没有，你到对面那个店里买比较贵的那个药好，这就叫对策。患者能够享受到实惠吗？显然没有。

 

　　回到你刚才提到这个问题，对商业有什么影响？短时间没有，长时间影响很大。因为它破坏了正常的自由竞争的规则，环境，生态链被破坏了。

 

 

　　主持人：于会长、任总你们经常到欧美等一些地方考察，他们会有什么样的经验，在基本药物这一方面。

 

　　任晋生：这方面了解得还是不多，还是比较少的。我想有一个深刻的感觉，我们07年的时候在境外上市，在上市之初，很多国外投资者就关心中国医药企业未来的潜力，它的医药市场潜力有多大，特别关心研发，未来管道里面的研发，管道里面的产品，这个特别关心。最近一年左右的时间，我看他们关心最多的是什么时候降价，大概涉及到有多少产品，明年大概降价幅度有多大。换一个角度又来说价格的问题，我们是不是要更加长远的制度安排，我们现在很郁闷的是我们说不清楚，明年到底哪一些品种价格下降，说不清楚。我想医药企业领导负责人没有说得清楚，说哪些品种要降，到底降多少幅度，说不清楚。但是医药行业还是应该有一定的规律性，一定的制度安排，有一定的稳定性，才有可能对这个行业的健康可持续发展，包括牛总提出的生态的问题，这个方面都得循序渐进，自主品牌都要可预见的。不然的话似乎天灾人祸不可预见的。

 

　　于明德：国外一个国家国情不一样，制度不一样，我们没有办法把别人的完全搬到中国来。但是从我们国家医改推进到今天的现状看，还有很多忧虑没解决。目前基本药物政策招标采购政策落实过程中都很痛苦，我为什么说全免费呢？快刀斩乱麻，这么痛苦的一个过程我们把它结束吧，没有什么好结果，继续进行下去，上边说下面，医生说工厂，工厂说医生，反正这些矛盾在一片社会众说纷纭过程中度过了很多时间，我们先把这个产品拖下去，上面这些全免费，政府做到了，那么你有更高的需求，有更高需求的医疗保险去保障。我政府最基本责任不是满足你全部需求，是满足你最低需求，我政府做到了这就可以了。医改不要要求太高，最基本的保障就可以了。

 

　　第二个问题，现在总是把价格炒到风口浪尖上，其实价格管理部门也很辛苦，他们也很艰难，一会儿虚高，等文件没出来，又说虚低，都搞糊涂了。这个事情实际上本质不是价格问题，是医疗体制问题，再简单说一句是以药养医体制决定了价格当前的痛苦，这种混乱。以药养医问题的解决第一个措施就是管道分开，胡锦涛在十七大中明确说了，而现在进展并不太快的一个方面。我觉得这个体制性问题不解决的话，这个价钱再折腾来，折腾去，恐怕也没有什么太明确的结果，就是一个痛苦的过程。

 

　　主持人：最近媒体也在传闻，基本药物要大幅度降价，现在又说这个月不降了，年后再降，您这边有什么信息？因为新的药品价格管理办法还没有出来，咱们原来也做过访谈，这个办法什么时候出来？

 

　　于明德：没有什么特别公开正面的信息，都是看到媒体上报道。不知道哪个是真的，哪个是假的，现在太多了，搞不清楚。

 

　　主持人：基本药物已经成为一个制度了，基本药物是不是应该在价格管理办法里面单独做一些规定？

 

　　于明德：好像征求意见稿中有48条没讲单独做一些规定，有一些具体的规定，但是这些这是稿，远远没有确定下来。要充分听取社会各界意见，充分的调查研究，很慎重。但是这个问题你再做，也不会有根本性的改变。因为问题的根源在医疗体制没变，虚高必然要虚高，不是企业故意做出来，不做出来企业怎么活啊。这些问题已经说过了，已经变成陈词滥调了，现在改医，改医核心动力是改公立医院，这个问题不改变，问题没有突破性的进展，咱们老是在这个圈里挣扎。

 

 

　　主持人：最后一个问题，现在通胀压力非常大，什么东西都在涨价，只有药价在下降，各位谈一谈这个看法？任总您造药的成本有上升吗？

 

　　任晋生：我认为这个成本还要包括其他因素，现在毕竟是原材料，包装材料，制造材料，狭义的制造成本，其实还有质量差异方面，包括创新方面的一些投入，这方面也促成了成本。另外一个特别关注的，批量，一百万，两百万销售的一个药品，它的成本也许很高，要十几块一盒，但是如果两个亿的销售，这个成本只有两块钱，大幅度的下降。所以我想这个方面，医药品的价格还是反常的现象，菜场上的商品大幅度上涨，超市里商品大幅度涨价，我们是逆势自由落体的下降，总体来说还是希望回到一个比较合理的水平。国家的出发点还是很好的，现在我担心基本药物确实是用药数量会下降，这是我的一个基本看法。

 

　　朱恒鹏：刚才谈到了价格和创新的关系，医改要改医，如果医生有积极性选择那些性价比高的药，性价比高的药好销售了，市场优胜劣汰的结果就是性价比好的药和厂家留下来，性价比差的被淘汰了。其实药价的问题它自然市场就形成一个合理的价格，越好的企业有越好的利润，创新能力越强，质量越高。的确药价不是一个关注的重点，特别我一直讲在在中国一个药，刚才于会长提出几十家，几百家，甚至上千家工厂生产，药家之间药价从来不高，实际出厂价就没有虚高过，虚高过都是终端零售价，终端零售价只是在医疗体制下，所以整前面是没用的，而且按任总讲的它其实是很打击民族企业创新的。并不是说原研药价格合理，我认为也不合理，我们定得高了，而且现在三级医院使用原研药量高，就是因为它价格高。高价药成本利润大嘛，这是很简单的常识，大家都很容易理解。

 

　　再回到通货膨胀，如果政府不管这个事情，通货膨胀来了，企业怎么会去调整，他会根据市场。原材料上涨了，我能不能全部转嫁到药价去，看医生患者是否接受，如果医生患者接受那我就涨价，如果医生患者不接受，就只能把成本压低，自己想办法消化，这本来就是市场能解决的问题。通货膨胀我们遇到的不只一次，其他产业一直在遇到，没什么问题，卖服装的，卖油品的都有，所以药价不是很大的问题。

 

　　牛正乾：如果全行业其他行业都在涨，当然药厂包括原材料都在涨，而药价继续降的话我想会带来两种结果。比较守信有社会责任的企业，当这个成本无法维持降价以后销售价格的时候，他只能停产。这是第一个现象，短缺是好事。第二个现象成本再增加，他就继续生产，还可以卖，卖掉什么？质量的安全隐患，生产合格的假药，那这个问题就严重了。因为短缺不害人，但这个合格的假药就害人了，我认为就这两种现象。对我们产业来讲，对我们广大老百姓来讲当然不是好事，那怎么办？应该让它维持一个合理水平，通胀它也有调整的可能。

 

　　我们回到安徽这一次，安徽都在强调它降价很多，药价虚低，经过调查结果，药价不是虚低，大家感觉实实在在药价确实太低了，牛黄解毒片太低了，为什么这个企业以前市场上没有卖过呢？不是，以前在市场上跟商业公司正常交易价格也差不多这个价格，只不过这次价格让全国人民都知道了。至于是不是虚低？只有他知道，以前卖这个产品的公司知道，当然太低，低得不正常了，加上通货膨胀显然可能会出问题。我们不希望因为通货膨胀等原因，再加上药品降价，造成要么短缺不好的现象，要么出现质量隐患这么一个现象，应该使这个产业价格体系回到一个符合市场规律轨道上来，当然是我们行业企业的期待。

 

　　主持人：由于时间关系，今天访谈就到这里，谢谢大家！